MOBA mon amour
C'est pour des séquences de jeu comme ça que l'on joue à LoL, HoN ou DotA 2. C'est aussi pour ça que l'on regarde des matchs en stream live ou VOD ! Parce que soyons honnêtes deux secondes : on aura plus de chance de voir ça chez les pros…
On commence avec l'exploit de malade de xPeke en mode "balls of steel" dans League of Legends. Durant les IEM Katowice, Fnatic vs. SK Gaming : le match est ultra tendu, quand xPeke décide de se transformer en Kassadin des enfers pour donner une chance à son équipe. Admirer. Il y a des larmes en face… Et on comprend pourquoi !
Plus classique, mais toujours aussi impressionnant, dans DotA 2 cette fois : Empire explique à MTW le sens du mot "combo". Et ça pique un peu…
Bonne fin de dimanche !
58 commentaires
J'ai eu les mêmes frissons que devant la finale de foot de 98 quoi... On l'oubliera pas de si tôt !
Sur starcraft on appelle sa du hit and run avec blink stalkers et on voit sa en silver x)
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Ouais mais quelque chose me dit tu as pas le même blink stalker que Parting... Si tu penses qu'arriver à ce niveau est aussi simple que de passer silver que tu atteins en faisant du canon rush, 2 rax, pool 6 ou autres strats no skill... je suis sérieux vas y lance toi... Dans 2 mois tu joueras devant 10000 personnes comme Peke...
C'est comme quand Nestea passe un 7 pool vs Parting... Si c'est si simple lance toi !
Sur starcraft on appelle sa du hit and run avec blink stalkers et on voit sa en silver x)
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Si tu fais du hit&run aussi parfait en silver, qui te permet de gagner la game à 30PV (Donc admettons 1-2PV dans Starcraft) et de la perdre si tu foires, je te conseille de te lancer dans les competitions.
[quote name='Umaril' timestamp='1358721389' post='42819']
Si tu fais du hit&run aussi parfait en silver, qui te permet de gagner la game à 30PV (Donc admettons 1-2PV dans Starcraft) et de la perdre si tu foires, je te conseille de te lancer dans les competitions.
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Et ça c'est pour la race la plus no brain, avec la macro la plus facile et les unités les plus puissantes (hormis l'infest, masi bon, il est competition lui). Ah ouais parce que j'ai oublié de préciser, ce que vous vous faites avec une unité, nous on le fait avec un armée complête et en produisant/posant des batiments/combattant sur plusieurs endroits ... Je vous laisse immaginer ce que c'est que d'affronter un protoss quand on a une armée qui fond litteralement en 3s sous l'aoe.
Donc bref, c'est cool si vous en arriver enfin à faire quelques moves sympa, mais j'insiste, appeler ça de l'e-sport, c'est juste une blague pour 2 jeux qui n'aurait jamais eu de compétition à haut niveau sur Riot et Valve aurait pas injecter quelques millions dans des compets.
(ça n'empèche que le move de le news était beau et intense)
En plus la micro et la macro sont inexistantes !!
Sisi, j'insiste. Même si les protoss ont aussi des sorts complêtement no skill dans el genre de la strom, y a des sorts de base qui sont grosso modo du ressort de ceux de Lol (forcefield, HMS, ect ..) et y a des vrai move de micro, le seul vraiment nottable chez les protoss c'est la micro blink stalker, et pas que le hit and run, comme le fait de blink back quand la bio vient de stim pour leur faire gacher 10pv ou blink un par un les stalkers quand leur bouclier est à 0.
Et ça c'est pour la race la plus no brain, avec la macro la plus facile et les unités les plus puissantes (hormis l'infest, masi bon, il est competition lui). Ah ouais parce que j'ai oublié de préciser, ce que vous vous faites avec une unité, nous on le fait avec un armée complête et en produisant/posant des batiments/combattant sur plusieurs endroits ... Je vous laisse immaginer ce que c'est que d'affronter un protoss quand on a une armée qui fond litteralement en 3s sous l'aoe.
Donc bref, c'est cool si vous en arriver enfin à faire quelques moves sympa, mais j'insiste, appeler ça de l'e-sport, c'est juste une blague pour 2 jeux qui n'aurait jamais eu de compétition à haut niveau sur Riot et Valve aurait pas injecter quelques millions dans des compets.
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C'est sûr, quand on a pas assez de capacité de réflexion pour établir une stratégie au pied levé à 5, et qu'on préfère se réfugier dans un BO qui nécessite de reproduire par coeur le plus vite possible une combinaison de touches plutôt que de créer, SC est un choix préférable. Oui, moi aussi je peux faire des comparaisons à la con et des raccourcis faciles. Mais si c'est si simple Dota, rien ne t'empêche de jouer Invoker ou Meepo et de devenir pro, hein.
Aussi, j'ignorais que The Defense, Starladder, Raidcall, Vengeance Cup, Thor, la G League et d'autres étaient sponsorisés par Valve.
C'est sûr, quand on a pas assez de capacité de réflexion pour établir une stratégie au pied levé à 5, et qu'on préfère se réfugier dans un BO qui nécessite de reproduire par coeur le plus vite possible une combinaison de touches plutôt que de créer, SC est un choix préférable. Oui, moi aussi je peux faire des comparaisons à la con et des raccourcis faciles. Mais si c'est si simple Dota, rien ne t'empêche de jouer Invoker ou Meepo et de devenir pro, hein.
Aussi, j'ignorais que The Defense, Starladder, Raidcall, Vengeance Cup, Thor, la G League et d'autres étaient sponsorisés par Valve.
[/quote][quote name='Talfos' timestamp='1358764592' post='42872']
C'est sûr, quand on a pas assez de capacité de réflexion pour établir une stratégie au pied levé à 5, et qu'on préfère se réfugier dans un BO qui nécessite de reproduire par coeur le plus vite possible une combinaison de touches plutôt que de créer, SC est un choix préférable.
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Le truc chiant dans starcraft 2 c'est que la beaucoup de strat dans chaque match up, et que le mec en face ne fait pas forcement ce que l'on veut )= situ te fait chees )= si tu te fait scout ton bo de la mort qui tue )= si tu scout un bo de la mort qui tue )=
[quote]Aussi, j'ignorais que The Defense, Starladder, Raidcall, Vengeance Cup, Thor, la G League et d'autres étaient sponsorisés par Valve.[/quote]
Quand on investit 2 millions dans l'e-sport forcement que y a des tournois derrière. Y a juste à voir shootmania, y a eu quoi, un deux gros tournois, et maintenant y a 0 tournois importants. Ca aurait été pareil si Valve et Riot sur leur jeux respectif n'aurait pas investit.
Au contraire même plus un jeu est simple plus le niveau des joueurs va se ressembler, et du coup la victoire va se jouer sur les mini-erreurs de poil de cul.
Ce qui augmente d'autant plus la pression sur chaque joueur.
C'est pour ça que j'ai arrêté LoL pour Dota2, parce que sur Dota2 je suis pas encore arrivé à un niveau ou la petite erreur de rien du tout fait perdre mon équipe.
En plus sur SC2, quand tu fais des erreurs tu n'impacte que toi, dans LoL ou Dota quand tu te plante tu impacte les 4 mecs qui jouent avec toi et qui te font confiance. La charge émotionnelle à supporter est bien plus importante dans un jeu d'équipe.
Mauti je comprends mieux. Inutile de commenter: tu viens de prouver que tu avais toutes les capacités pour comprendre un MOBA (ironie, ca va de soit).
Je finis en disant que comparer Starcraft et LOL.... WTF les gens? Allo ca a aucun rapport quoi, c'est comme si tu compare wow à Diablo. Il est ou le rapport...
Comparer Dota à LOL, ok, mais SC à LOL .
LoLou DOTA2? chacun ses gouts j'ai envi de dire... Perso pour avoir beaucoup joué au premier DOTA, je peux pas blairer DOTA2, le peu que j'ai joué m'a dégouté mais ca reste que mon problème et mon avis
Je pense que Mauti voulait dire que si tu maîtrises les items et le meta t'as quand même plus de facilité, bien que je pense que la connaissance ne fait pas forcément la pratique.
Quand on investit 2 millions dans l'e-sport forcement que y a des tournois derrière. Y a juste à voir shootmania, y a eu quoi, un deux gros tournois, et maintenant y a 0 tournois importants. Ca aurait été pareil si Valve et Riot sur leur jeux respectif n'aurait pas investit.
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T'es au courant qu'il y a eu Dota 1 avant Dota 2 ? Avec une masse de compétition ? Alors que c'était juste un mod développé par un noname ?
Du niveau de la MLG ? Des IPL ? Je pense pas. Y avait des compétitions, elles restaient au niveau que méritait le jeu. Lol est aller beaucoup trop loin pour un jeu de casu.
[quote]Tu n'as même pas fais une ranked quoi xD... Non sérieux pourquoi tu parles d'un jeu que tu connais pas et en plus juste pour taunt.[/quote]
D'un point de vue parfaitement argumentatif, je pourrais très bien vous dire que vous maitriser surement pas sc2 et donc que vous ne pouvez surement pas comprendre en fait la moitié de la subtilité d'un vrai jeu difficile.
[quote]Je pense que Mauti voulait dire que si tu maîtrises les items et le meta t'as quand même plus de facilité, bien que je pense que la connaissance ne fait pas forcément la pratique.[/quote]
Oui et non. Maitriser les items/le metagame ca fait partie de chaque jeu. Que tel truc fait ça, qu'il est convenu de faire ça quand y a ci. C'est le seul truc à maitriser sur Lol (du coup je répond à tout ceux qui m'ont parlé de la pseudo subtilité du jeu : Y a du metagame dans tout les jeux). La seule différence, c'est que sur Lol, derrière y a juste à balancer vos sorts en appuyant sur 4 boutons en vous coordonnant avec votre équipe.
Wahou. Quelle difficulté intense.
On est bien d'accord, le truc c'est que dans LoL, de mon point de vue, il n'y a pas grand chose de plus. Le skill individuel n'est pas vraiment significatif sauf quelques exceptions. Alors que sans parler de SC2, à DotA il est bien plus important et cela est dû aux mécaniques bien plus nombreuses et complexes et au choix d'item qui ont un actif.
Le problème de LoL a mon sens c'est qu'on s'y fait chier. La metagame n'a pratiquement pas changée en quoi... 2 ans ? Toujours le bruiser/ap/jungle/carry+support, l'innovation ça parle à personne ?
L'autre chose qui me chagrine c'est le manque d'action individuelle (pour rejoindre mon premier point) qui mène à moins d'action et de kills de manière générale. (l'absence du TP et donc de back-up joue aussi beaucoup là dessus). Du coup j'ai l'impression de voir une game de chinois à DotA et c'est vraiment relou d'avoir une game de 40mn qui finit à 15-10.
Je ne dis pas qu'il est impossible d'avoir une game qui bouge dans LoL hein, simplement que le jeu n'y pousse pas : les ennemis ont tous un flash qui dissuade bien, les wards n'ont pas de cd donc on les spam, tuer un ennemi ne lui enlève pas de gold, pas d'item consommable ou utilisable qui permettent de passer outre ces limitations de gameplay (cela dit, j'ai vu que beaucoup d'objets ont été ajoutés, ce dernier point n'est ptetre donc plus d'actualité).
A côté de ça, LoL reste un bon jeu que j'aime bien. Simplement je ne le trouve pas intéressant du point de vue eSport.
(Et pour les kikoos qui se posent la question, parce que apparemment avoir une approche théorique est impossible sans 1500 games, j'ai 5 ans de DotA, un peu plus de 1 an de LoL)
Mauti, je pense que tu ne te rends pas compte de ce qu'étaient les compétitions DotA 1, des ligues qui ont pu exister et de l'ampleur du jeu en Chine et en Russie.
C'est comme si je disais que Starcraft BW n'avait pas eu de compétition en me basant sur ce qui a existé en France... ça n'a aucun sens. DotA n'avait juste aucune visibilité en Europe occidentale et US.
Tout comme se baser sur les compétitions dota 2 maintenant ne veux rien dire, beaucoup attendent la fin de la beta pour lancer leur ligues et tournois.
D'ailleurs, t'en connais d'autres des jeux avec des tournois pendant une beta ? Tu penses que c'est seulement lié aux The International ? C'est idiot.
D'ailleurs pour ceux que ça intéresse les ligues commencent à se recréer, D2B a déjà lancé la sienne.
@Solight, la transition sur DotA2 a été difficile pour moi aussi, mais maintenant que j'ai perdu tous les réflexes du premier et de LoL, ça passe vraiment bien.
Tout ça pour dire, on est revient principalement à une question de goût et de vision de ce que doit être un jeu eSport. Autrement dit c'est très personnel et le débat n'a pas vraiment lieu d'être. (Cela n'empêche pas d'en discuter)
Aux IEM, du coté sc2, il y avait des gars qui avaient une pancarte "SC2 > lol" (et aussi une version pour le dernier jour: pvp D3 > lol, en référence au fait qu'il restait beaucoup de joueurs protoss au D3).
A la fin, afin de distribuer des cadeaux, l'animateur demandait à certains joueurs pro de choisir les pancartes qu'ils préféraient, pour remettre des cadeaux à ceux qui avaient fait les pancarte.
Chose amusante, à chaque fois les joueurs pro choisissaient la pancarte "SC2 > lol", et il fallait leur dire "mais non, ils ont déjà eu un cadeau, il faut choisir une autre".
[quote]D'ailleurs, t'en connais d'autres des jeux avec des tournois pendant une beta ? Tu penses que c'est seulement lié aux The International ? C'est idiot.[/quote]
WoL et HotS en ont eu et en ont, Shootmania en a eu ... Après de toute façon j'entends pas mal dire que Dota2>Lol, c'est surement vrai, mais je pense pas que ça aille au delà. Que dans le domaine compétitif il soit plus profond oui, maintenant ça reste un MOBA.
Mauti, pour en revenir a toi, parce que c'est quand même toi qui taunt (et je crois que tu es le seul). Pour ma part je n'ai pas blamer ton jeu, je n'ai fait que défendre le mien.
Tu dis "[color=#3F3F3F][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=3]D'un point de vue parfaitement argumentatif, je pourrais très bien vous dire que vous maitriser surement pas sc2 et donc que vous ne pouvez surement pas comprendre en fait la moitié de la subtilité d'un vrai jeu difficile." [/size][/font][/color]
[size=4]Mais en ce basant sur un petit peu plus d'intelligence, et en sachant regarder un jeu sans le blamer, je ne crois pas que tu puisse aisément dire que LoL n'est pas forcément un jeu difficile (et du haut de ton niveau 10, je suis pas loin de pouvoir l'affirmer). Après tu nous parle de ton jeu, très bien, mais tu oublie qu'on a jamais dit qu'on était des pros de Sc2 et qu'on s'autorisait donc a le juger.[/size]
[size=4]Apres, autre anecdote (puisque tu l'as noté ainsi, il y a une raison: elle est dérisoire), tu t'appuis sur le jugement d'un pro (je suppose de Sc2?), Lucifron. Ah oui? Parce que maintenant l'avis d'une personne compte plus que celui de plusieurs dizaines de millions?[/size]
[size=4]Tu te permet également de t'appuyer sur le débat LoL/Dota2. C'est un débat interne qui certes est largement étudiable, mais comment, en temps que joueur de Sc2, et en ayant (tu n'en as pas parlé) jamais joué à DotA et quasiment jamais à LoL tu peux t'y immiscer?[/size]
[size=4]Après (cf message de Ptolemee), ouais peut être que les joueurs de Sc2 taunt LoL vis à vis de leur jeu. Pour moi c'est plus une forme de ptite rage (ou qui sait, peut etre de jalousie?!) venant des joueurs que je comprends. Si ils préférent leur jeu tant mieux pour eux ![/size]
[size=4]Mais après que des joueurs comme Mauti s'appuient sur des arguments bidons pour troller un jeu qu'ils connaissent pas, pour moi il est nécessaire d'avoir des informations sur le jeu que l'on troll.[/size]
[size=4]Pour finir: tu parles des actions a faire sur les MOBA: "[/size][color=#3F3F3F][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=3]y a juste à balancer vos sorts en appuyant sur 4 boutons en vous coordonnant avec votre équipe." [/size][/font][/color][size=4] Je pense que là tu es simplement dans la perception d'un joueur niveau 10, qui ne connait tous simplement encore rien au jeu.[/size]
[size=4]Au plaisir[/size]
A mon avis tout le monde est d'accord là-dessus, c'est vraiment un jeu d'enfant. Mais ce n'est pas l'aspect technique qui impressionne, c'est le fait d'avoir eu l'idée de le faire, et d'en avoir eu les balls
A ce niveau-là de la partie une simple mort peut renverser une game. Les deux équipes étaient ultratendues parce qu'elles se rendaient coup pour coup depuis dix minutes. Personne ne savait quel dénouement allait survenir !
Aussi c'est l'effet de surprise (il fonce tout seul dans la base ennemie !), l'inéluctabilité de la situation, et le fait que xPeke ait réussi à finir le nexus un dixième de seconde avant de mourir qui ont rendus cette action tellement intense pour les joueurs comme le public.
Je voulais juste être sûr que les joueurs de Starcraft II ne pensent pas que du hit and run est considéré comme une action de génie pour les joueurs de LoL
Après je pense que Starcraft II est un jeu beaucoup plus technique que LoL (et c'est pour ça qu'à mon avis ce genre ne disparaîtra jamais de la compétition), mais à mon sens les aspects stratégiques et psychologiques sont équivalents, notamment grâce au fait que jouer en équipe est toujours plus difficile que de jouer seul. Si les mobas se jouaient en 1 contre 1 il n'y aurait absolument aucun intérêt
C'est un peu ce qu'on souligne, la seule subtilité c'est de vous coordoner, à part ça ...
J'ai jamais appuyé mon argumentation sur Lucifron (c'était une annecdote), j'ai jamais dis que j'étais un pro à sc2 ou sur Lol (et pitié, vous basez pas sur un niveau 10 sur Lol, ça représente juste du temps de jeu, ca veut juste rien dire ...) mais c'est un fait, plusieurs joueurs de sc2 on fuit la concurrence des joueurs de top niveau sur sc2 pour switcher sur Lol en ne cachant pas du tout la facilité. Et on peut être jaloux que d'une chose qui est meilleure que la notre.
D'un point de vue parfaitement argumentatif, je pourrais très bien vous dire que vous maitriser surement pas sc2 et donc que vous ne pouvez surement pas comprendre en fait la moitié de la subtilité d'un vrai jeu difficile.
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j'ai facile 300 game sur Sc2, j'ai atteint platine 1v1 et diamant 2v2, et je trouve league of legend bien plus difficile intellectuellement que sc2. par contre en terme de gestion des mains et du multitaksing c'est sur que sc2 est beaucoup plus difficile.
tu compares quelques postes plus haut le move de xpeke et celui du blink stalker.
c'est comme comparé un cycliste qui fait le tour de france en 2 semaines et celui qui le fait en 1 mois.
faire 1 blink sur la hache d'olaf et hit and run n'est pas compliqué à faire c'est sur. même un ligue argent de sc2 y arriverait.
par contre, de prendre la décision de trade base dans ce jeu, de rentrer dans la base sans se faire voir par les wards, sans alerter l'équipe adverse par son absence dans sa base(c'est pas crétins qu'il a en face de lui), arriver sur le nexus et deal autant (qui est le résultat d'un stuff construit sur une gross game) pour compenser le dps de l'équipe adverse sur son propre nexus.
ca c'est une action épique digne d'un niveau pro. pour moi ca vaut largement le multi tasking de MMA. mais pour comprendre ca, il faut avoir une expérience du jeu. pour avoir tenter de faire du drop B1,B2, plus front sur B3, plus macro...et pour avoir tenter le back door sur league of legend comme celui ci. c'est similaire en terme de difficulté.
Ca ne repose sur rien, ça sort de nulle part et ça te rends pas très aimable. ^^
Btw, pour rebondir sur notre précédent échange ("ne pas confondre esport et jeu de société") :
Les échecs ne sont pas un simple jeu de société mais le jeu de stratégie le plus abouti de l'histoire du jeu (avec le go, j'avoue qu'entre les deux c'est une affaire de préférence) et survivre dans son environnement compétitif est autrement plus exigeant que pour n'importe quel jeu électronique. Ta position sur ce débat (olol lol peut pas être compétitif parce qu'il est plus simple que mon jeu) me fait assez marrer quand on sait qu'un STR n'est rien d'autre qu'une forme améliorée de shifumi avec des gadgets autour.
PS : Juste au cas où : j'ai rien contre SC2, j'aime beaucoup au contraire y jouer avec mes potes, même si je n'y joue pas assez que pour dire d'avoir un niveau extraordinaire. Je lui reconnais énormément de qualité. Mais en faire une référence ultime pour aller faire chier autrui, c'est juste con et ça saoûle.
Le decision making est la base de sc2 et la necessité de faire des moves de micro à base de multitask pour gagner (switch de groupe de controle, lancer plusieurs sorts de plusieurs unités, prendre des positions avantageuses) le tout en devant prendre des décisions de macro-gestion, de choix de developpement qui se base pas uniquement sur un achat d'item ... Je vois pas en quoi le decision making de Lol est plus important que celui de sc2, d'autant plus que c'est un peu
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parlons en du décision making de sc2. si tu prends le ZVZ. déjà avant même de commencer il s'est qu'il va 6/9/10/13/15 pool, tu constates que même avec un scoot d'une early pool il peuvent se permettre de first hatch si leur micro/macro est bonne.
comparons avec les décisions dans LoL, le mid joue lux, il affronte une leblanc, il va choisir un stuff plus adapté à recevoir du burst, sans pour autant trop delay son ap, sinon son apport à l'équipe va etre réduit. d'autant que sa capacité à décal n'est pas aussi foudroyante que celle de leblanc.
premier véritable choix du zerg qui découle de sa b2 et de son scooting: gling/baneling; gling/roach; gling/muta
ok il va dissimuler sa tech (du mieux qu'il peut, car il peut pas empecher un overlord de scoot son gaz et sa tech.)
la personne en face va réagir, en choisissant son contre. voir en partant macro game.
comparons avec lol: la bot lane blue side va partir sur un early damage build accompagnée d'une pink qui va deny ta cover de la jungle.
toi tu fais quoi? tu counter pick? tu depush pas la ligne pour fournir une occasion à ton jungler? ton support est-il un support passif/aggressif? ton mid est-il susceptible de décal?
ces questions vont porter sur des sujets différents en fonction de la lane, et l'accumulation de tous ces points rendra le decision making de chacun des joueurs bcp plus compliqué.
je peux continuer longtemps comme ca...mais je vais pas rendre le pavé trop indigeste.
[quote name='Mauti' timestamp='1358941328' post='43498']
la seule chose que vous avez à faire à part farmer des mobs et pas trop vous approchez de vos adversaires.
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dire ca c'est montré deux choses:
- tu n'as pas compris le jeu
- tu oublies complétement le rôle du support et du jungler
LOL = FOOTBALL de l'e-sport
Après on aime le foot ou pas, c'est chacun son goût.
Le football reste un sport très compétitif à haut niveau, par contre n'importe quel imbécile peut essayer d'y jouer dans son jardin juste en tapant dans un ballon. D'autres sports comme le tennis ou le golf vont demander un minimum de technique dès le départ.
D'ailleurs, j'ai vraiment pu observer cette ressemblance avec le foot lors des IEM. Les matches de lol duraient souvent environ 2x45min, et au cours de ses 45 min il y avait 3/4 fois des gros hurlements qui était lancés (au point que pendant 30 secondes on n'entendait plus rien du côté sc2), principalement lors du first blood ou de double/triple kill. A chaque fois je me disais: "tiens, ils viennent de marquer un but"...
Starcraft 2, c'est vraiment un jeu de casu. Incroyable que ça soit devenu de l'e sport.
Faux. La preuve, je suis pas un grand joueur de CS, je considère CS comme largement moins tactique que SC/SC2 et pourtant ce jeu à largement sa place dans l'e-sport d'après moi.
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PS : Juste au cas où : j'ai rien contre SC2, j'aime beaucoup au contraire y jouer avec mes potes, même si je n'y joue pas assez que pour dire d'avoir un niveau extraordinaire. Je lui reconnais énormément de qualité. Mais en faire une référence ultime pour aller faire chier autrui, c'est juste con et ça saoûle.[/quote]
J'en fais pas une référence ultime. D'ailleurs l'avis de beaucoup de personne est que SC1BW est largement mieux que sc2. Sc2 n'est pas une référence, elle est MA référence en terme d'e-sport parce que c'est le jeu que je joue, que je suis et avec lequel je suis le plus apte à comparer d'autre jeu. Et aussi parce qu'en terme de profondeur d'e-sport, de developpement, c'est lui le plus avancé actuellement.
Sympa ton pavé sur le decision making de Lol, ça se résume en gros à savoir quel personnage y a dans ton équipe et en face, de t'adapter à leur avantage/inconvéniant. Nan mais c'est bien, au moins ça vous fait réfléchir à haut moins un truc. Vous êtes pas complêtement sur le pavé au niveau de l'utilisation du cerveau.
[quote]Tu sais Mauti, on pourrait aussi dire que ton sacrosaint SC n'est finalement pas si compliqué que ça. Compare le à Crusader Kings 2, et tu verras qu'il est si superficiel. Tu as besoin de gérer un empire dans SC ? Tu as à te soucier de tes alliés, de ta descendance et de l'éducation de tes enfants, de l'état du moral de ton armée, de son niveau d'épuisement, de la construction d'une centaine de villes réparties sur l'intégralité d'un continent bâtiment par bâtiment ? Non ? Tu n'as même pas à recruter les membres de ton conseil (de préférence dans des vassaux orgueilleux qui apprécieront le geste) avant de les envoyant en mission un peu partout en Europe, chez tes alliés ou tes ennemis, afin d'étendre ton territoire, sachant que tu peux tout perdre si tu ne prends pas garde à ta propre famille qui peut se retourner contre toi si tu ne leur laisses pas suffisamment de pouvoir ?[/quote]
Mouhaha, trop facile ça, attend de faire des match en multi de 6h sur Civilisation.
Faux. La preuve, je suis pas un grand joueur de CS, je considère CS comme largement moins tactique que SC/SC2 et pourtant ce jeu à largement sa place dans l'e-sport d'après moi.
[/quote]Ce que tu dis là n'invalide pas vraiment ce que je dis. ^^ Tu te fondes sur des conditions personnelles et arbitraires pour déterminer quel jeu peu être compétitif ou pas. Tu n'apportes rien d'objectif. A partir de ce moment là, la décence consiste à pas venir faire chier les gens. ^^
Exemples de conditions qui pourraient être objectives :
- le jeu permet-il l'affrontement entre joueurs ?
- le jeu est-il fait de telle manière que les qualités d'un joueur influent significativement sur le résultat d'une partie (part de hasard minime, équilibrage etc) ?
- existe-t-il une ou des structures qui puissent encadrer l'aspect compétitif du jeu ?
etc.
Après, qu'un jeu puisse être compétitif ne veut pas dire qu'il le sera automatiquement. Entre en compte l'aspect financier et l'impact médiatique pour les sponsors, les organisateurs de tournois... L'importance de la communauté et son intérêt pour l'aspect compétitif du jeu aura toute son importance là. Le soutien que l'éditeur du jeu sera prêt à apporter également.
ps : - est-ce que ce jeu est d'une difficulté au moins équivalente (quelque soit son aspect) à un jeu précis choisi de manière arbitraire ? Ce n'est pas une condition objective pour établir si un jeu peut être compétitif ou pas.
Mais il est là le problème. C'est que si on se base sur ton argument, Lol n'aurait jamais dû avoir un e-sport aussi important ! Riot à investit de l'argent pourque des équipes pro se créé grace à l'investissement de Riot (gains en plusieurs centaines de millieurs d'euro plus l'attrait que les équipes ont à gagner les futurs tournois), ce qui a poussé les organisateurs à organiser des tournois puisque une fois les équipes montées et le public présent (public = sponsor pub), l'e-sport c'est developpé. Sans l'investissement de Riot dans l'e-sport avec ses méga compet, l'e-sport serait resté au mieux au niveau de CS actuellement ...
Là où nous sommes en désaccord, c'est que ça n'a rien à voir avec l'aspect compétitif du jeu en lui-même. De plus, que l'investissement initial vienne de l'éditeur du jeu n'est pas, par nature, un mal. L'investissement initial vient toujours de quelque part et, au final, n'a aucun impact sur la durée de l'engouement du public. La scène esport SC n'est pas sortie par magie de la cuisse du dieu du skill (par exemple). La différence principale entre le développement des scènes SC et LoL (par exemple), tient essentiellement à une question de timing. LoL est arrivé à une période beaucoup plus propice à un développement rapide que SC qui est plus ancien.
Juste que ça lui a pris plus de temps qu'à LoL pour atteindre une grosse audience au niveau mondial etc (mentalité). De ce point de vue LoL doit beaucoup à des jeux comme SC ^^
S'il n'y a pas de potentiel, aucun investissement de l'éditeur ne pourra le créer artificiellement. Le soufflé retombera vite. Parce ce qui fait que des tournois s'organisent, que des structures privées investissent, c'est qu'il y a un public. Et le public ne vient pas parce que Riot paie un gros cash prize, il vient parce qu'il apprécie de voir le jeu. ^^
Ne te méprends pas : si on investi sur n'importe quel jeu vidéo, c'est parce qu'on estime qu'il y a un public potentiel. Pas parce qu'il est plus ou moins skilled qu'un autre, le skill demandé par un jeu ne consomme pas.
Et pourtant sc2 à bien réussi à se mettre en place sans investir des millions et face à son propre ancètre ! Blizzard à pas investit 2M dans un tournoi pour en arriver là.
[quote]
Ne te méprends pas : si on investi sur n'importe quel jeu vidéo, c'est parce qu'on estime qu'il y a un public potentiel. Pas parce qu'il est plus ou moins skilled qu'un autre, le skill demandé par un jeu ne consomme pas.
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Non. Riot a investit sur son propre jeu pour lancer l'e-sport dessus. Pourtant Lol n'a pas la carrure d'un jeu e-sport vu sa facilité d'accès et de maitrise. On a jamais vu de jeu en arriver à ce niveau d'e-sport, avec autant de strucures, avec un jeu aussi casu.
Riot a investi de la thune dans son jeu parce que l'esport est un argument marketing. Les structures privées qui ont investi sur SC et SC2 l'ont fait parce qu'elles estimaient qu'il y aurait un public et donc des retombées financières indirectes pour elles.
[quote]Pourtant Lol n'a pas la carrure d'un jeu e-sport vu sa facilité d'accès et de maitrise. On a jamais vu de jeu en arriver à ce niveau d'e-sport, avec autant de strucures, avec un jeu aussi casu.[/quote]Selon quels critères objectifs peux tu déterminer qu'un jeu est trop casu pour être un jeu esport ou pas ? ^^' C'est ma principale critique à ton encontre : tu te bases sur un avis purement personnel sans rien d'un tant soit peu objectif derrière.
Selon moi, LoL a tout à fait la carrure d'un jeu esport car il a réussi le compromis entre un jeu facile d'accès (se dotant donc d'une base de joueurs et donc d'un public potentiel énorme) et un jeu permettant un jeu professionnel suffisament riche pour marquer des différences de niveau relativement importante entre équipes et entre joueurs.
Le parallèle parfait pour moi, c'était l'exemple donné plus tôt : LoL c'est du foot, SC2 du Tennis/Golf. Le premier est très facile d'accès, les seconds sont beaucoup plus difficiles. Les deux sont pourtant légitimes en tant que sport de compétition.
PS : "On a jamais vu" c'est vide de sens, avant que les premiers proplayers arrivent, on avait jamais vu quelqu'un être payé pour jouer toute la journée.
En premier lieu, Mauti, tu pourrais nous donner des arguments objectifs à part le "LoL c'est unskilled faut appuyer sur 4 boutons" et "jeu de casus parce que Riot a mis du fric dedans, sinon ça aurait pas marché" ? Parce que ses arguments sont obsolètes et sans intérêts.
Pour le côté "4 boutons & win", je sais pas si tu as essayé de vieux jeux rétros, mais la plupart nécessitent à la base autant de manipulations que LoL : prenons par exemple une Game Boy Advance ou n'importe quel autre console portable ou de salon, qu'y trouve-ton ?
- Une croix directionnelle : l'équivalent de la souris, l'outil principal pour se déplacer dans un jeu ;
- Un ensemble de 2 à 4 touches qui te permettent d'effectuer les actions de bases, peu importe le nom que l'on donne à ces touches, l'équivalent du "azer" sur LoL ;
- Un bouton Start, l'équivalent d'Echap
- Un bouton select, plus ou moins utile.
- Plusieurs "gâchettes" peuvent accompagner le tout, l'équivalent de "d" et "f" sur LoL
Prenons ensuite un jeu qui nécessite le nombre maximum de ces boutons et qui tournent donc sur une des consoles les plus récentes, mettons SF IV sur PS3 (ouais je viens de regarder le stream de Ken Bogard ). Eh bien ? Je ne pense pas qu'Infiltration ait quoi que ce soit à envier au monstres de microgestion de SC2 : la connaissance des match-ups y est encore plus détaillée et primordiale que sur Starcraft (olol 3x3 possibilités ? that's cute ). Nous devrions donc être d'accord pour dire que SF4 nécessite du skill à haut niveau. Pourtant il reste un jeu facile d'accès pour les joueurs occasionnels ("casu" fait tellement péjoratif)
Ensuite prenons de vieux jeux qui sont considérés comme difficiles et demande donc du skill pour être terminés. Je suis pas sûr que ceux qui ont fini Ghost 'n Goblins (je suis pas sûr que l'exemple soit bon, tant il est extrême, mais vu qu'on est dans du troll...) après avoir galéré dessus pendant un bon paquet d'heures aimeraient entendre dire que leur jeu est facile et pour les casus car il nécessite pas XX touches pour réussir.
D'ailleurs, cet avis sur les "4 touches" de LoL, venant de la part d'un joueur de Sc2 qui n'a au final besoin que de connaître quelques raccourcis claviers en rapport avec sa stratégie la plus utilisée c'est assez gonflé. Tu dois utiliser autant de raccourcis que j'en utilise sur Dishonored (et c'est pas glorieux).
Ensuite, comme le dit l'homme à l'avatar "angry russian", ton avis ne vaut que du flan (muahaha je l'ai casée !!) car tu n'as aucun critère objectif et tu évites toujours de répondre à cette accusation en envoyant troll sur troll. Et quand tu parles de joueurs et de teams pros payés directement par Riot, ce n'est que très récent et pourtant l'esport a ses feux braqués sur le jeu depuis un certain temps déjà.
Pendant que j'y suis, LoL est peut-être facile d'accès, mais facilité de "maîtrise" ? Tu tires ça d'où puisque tu dis toi-même que tu n'es que niveau 10 ? J'en suis à 1500+ parties dessus et j'admets ne pas maîtriser le jeu au-delà de ses rudiments (et pourtant je me considère pas comme mauvais).
Et puis quand tu affirmes que Skype et un bon leader suffisent pour gagner, tu ne parles que des games où tu joues en premade avec 2 ou 4 alliés (selon le mode de jeu), quid des 95% de parties (en considérant que tu joues vraiment très souvent en team complète) où ce n'est pas le cas ? J'ai dû faire au maximum 0.1% de toutes mes parties en full premades, peut-être 5% avec un ami ou deux, et le reste en solo. Skype et un bon leadership ne suffisent pas pour gagner, il faut savoir inspirer confiance aux autres sans ces moyens. Etre le seul qui tient la route c'est pareil, ça garantit rien (une défaite rapide dans la plupart des cas), alors s'il te plaît Mauti, remballe ton troll et rentre dans la section SC2, tu n'as pas ta place sur un sujet nommé "Moba mon amour"
Après, je ne suis pas un gros joueur de sc2, je n'y joue que de façon occasionnelle et j'ai dû passer plus de temps à regarder des VODs ou des live O'Gaming qu'à jouer en ladder, ça ne m'empêche pas de trouver ce jeu assez sympa pour respecter le Poulpe de Fer.
Ps : LoL > Sc2 parce que le nom envoie du pâté cannibale juché sur un Hanneton de combat berzerk.
Et il y a plus de boobs, donc c'est mieux
Ps bis : mon premier pavé, fuck yeah
[quote]la seule chose que vous avez à faire à part farmer des mobs et pas trop vous approchez de vos adversaires.[/quote]
Dans SC2, vous avez juste à cliquer sur du minerai et produire des VCS.
[quote]Faux. La preuve, je suis pas un grand joueur de CS, [b]je considère[/b] CS comme largement moins tactique que SC/SC2 et pourtant ce jeu à largement sa place dans l'e-sport [b]d'après moi[/b].[/quote]
Osef.
[quote]Sympa ton pavé sur le decision making de Lol, ça se résume en gros à savoir quel personnage y a dans ton équipe et en face, de t'adapter à leur avantage/inconvéniant. Nan mais c'est bien, au moins ça vous fait réfléchir à haut moins un truc. Vous êtes pas complêtement sur le pavé au niveau de l'utilisation du cerveau.[/quote]
Match-Up SC2 : ZvZ, ZvP, ZvT, PvT, PvP, TvT. Grosse connaissance des match-up nécessaire dis donc, à côté d'un jeu avec +100 champion, 10 par partie (Donc déjà tu ne penses pas qu'à contrer ton adversaire, mais aussi à tes teamfight. Tu peux te build fort en lane et ne servir à rien en fight et vice-versa).
Ensuite, les BO de SC2 ont beau être aussi une forme de match-up, dans LoL ça s'appelle un build. Et ne me parle pas de copier un build sur un site, tu n'as sûrement rien inventé dans les BO que tu utilises sur SC2, tout est copié quelque part.
[quote]Sans l'investissement de Riot dans l'e-sport avec ses méga compet, l'e-sport serait resté au mieux au niveau de CS actuellement ...[/quote]
L'argent n'ammène pas les spectateurs. Hello Kitty Online aurait beau investir 2millions dans des tournois, je doute fort qu'ils récoltent autant de joueurs et surtout de spectateurs. D'ailleurs, je croyais que CS méritait sa place dans l'e-sport ? Dans tout les cas, l'argent n'apporte aucun argument valable.
[quote]Si l'editeur investit c'est juste qu'il veut faire de la pub et créer des events autours de son jeu.[/quote]
Cite moi un véritable éditeur de jeu qui veut que sa création reste un jeu joué par 200 personnes.
[quote]Et pourtant sc2 à bien réussi à se mettre en place sans investir des millions et face à son propre ancètre ! Blizzard à pas investit 2M dans un tournoi pour en arriver là.[/quote]
Ce n'est pas parce qu'on peut réussir sans investissement, qu'un jeu avec investissement est moins méritant. Ca chauffe trop dans ton cerveau pour comprendre ça ?
Ensuite, je pense que comparer Riot (Jeu qui n'est même pas édité par Riot à la base), avec Blizzard, un mot : Genius.
D'ailleurs, tant qu'on est sur Blizzard. Toi qui semble trouver les STR si parfait en tant que jeu e-sport, sachant que W3 a eu une scène professionel et que les MOBA viennent de ce jeu, c'est quand même assez drôle à entendre. Et si DOTA, jeu directement tiré de W3, et LoL arrivent à se partager correctement l'espace e-sport des MOBA, c'est que Riot a sû pondre un jeu qui est certes facile à prendre en main, mais qui n'en reste pas moins difficile à maîtriser. L'accessibilité aux casuals ne change absolument rien à la difficulté de maîtrise d'un jeu.
D'ailleurs, dois-je te rappeller que les sports réels ne sont pas sponsorisés entièrement par des structures externes ?
[quote]On a jamais vu de jeu en arriver à ce niveau d'e-sport, avec autant de strucures, avec un jeu aussi casu.[/quote]
L'e-sport est tout jeune, donc tu m'étonnes. Les vrais jeux e-sport marquant dans son développement sont CS, SF et SC. Tu parles d'une base de donnée. Il va falloir t'y faire, l'e-sport grandit et se tourne vers un plus large public comme le sport traditionnel.
[quote]ouin² lol 4 boutons, trop easy, j'suis un vrai joueur je sais gérer 8 boutons...etc[/quote]
Je sais taper dans un ballon, le foot s'trop easy, ca mérite pas un niveau pro.
Je sais nager, la natation n'a rien à faire aux JO.
Ouais moi aussi je sais sauter dans du sable, c'est quoi ces péons qui font du saut en longueur à niveau pro ?
Et je peux continuer avec tout. Je propose donc de retirer les JO de la scène sportive, car après tout, l'intégralité des sports présents sont accessible en 5min, et tout le monde peut faire la même chose qu'eux à moindre niveau.
Ah et, tout ce que tu cites de SC2 ne se fait pas en ligue bronze tu vois. Donc ne compare pas un niveau Platine/Diamant+ au 800elo de LoL. Le hit&run se fait très tôt dans LoL, la micro-gestion aussi. Jusqu'à Gold voir Platine, c'est A-Click les 3/4 du temps. Et tu peux toujours micro-gérer, tu vas te faire défoncer parce qu'en face il en aura profité pour macro et avoir un repop de porc. Car oui, ne me parle pas de multi-task à ce niveau. Le multi-task c'est certes faire plusieurs choses à la fois, mais surtout les faire BIEN.
Bref, c'était mon troll à moi, ça défoule, bien que j'adore SC2.
Pour justifier de la compétition il n'y a qu'une seule condition :
- Que des gens soient meilleurs que d'autres.
Trois saisons d'esport que ce jeu existe et le top niveau ne cesse de se renouveler et d'augmenter en difficulté.
Pour finir histoire d'insister sur la débilité du personnage, Il ne saisira jamais la difficulté de Lol.
Lol c'est à 200% du décision making, dès les bas niveaux du jeu c'est à 200% ça. Sc2 pour le commun des joueurs de son niveau, la décision est pratiquement prise au moment ou il a vu par automatisme ce sur quoi part son adversaire, à côté de ça c'est la mécanique qui va faire la différence. Et au passage la mécanique, c'est de la répétition, rien à voir avec de la stratégie.
PS : you get ganked. <3
[url="http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/annales-bac/philosophie-terminale/l-ignorant-peut-il-etre-heureux_t-irde81.html"]http://www.lemonde.f...x_t-irde81.html[/url]
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Bien ce que je me disais. Juste un abruti qui n'a aucune notion de la compétition à haut niveau quelque soit le jeu/sport évoqué. Encore un qui copie son build order sur ce qu'il a vu du dernier match de stephano et ne comprend pas quand il perd qu'il a pris une mauvaise décision quelque part. Peu importe ton niveau sur sc2, là ou tu penses que c'est le nombre de boutons qui fait la difficulté du jeu, je te dirai que c'est les choix que tu fais en appuyant dessus qui déterminent si tu gagnes ou perds. League of legends c'est juste moins de boutons mais 100 fois + de choix sur la façon de gérer tes adversaires.
Là ou toi tu vas avoir des choix de prendre ou non un fight, vérifier qu'il fait tel ou tel build, réagir par telle unité ou telle stratégie, le joueur de Lol choisit tout au long de la partie d'agresser ou non son adversaire qui est toujours là, d'avancer ou se tenir au loin des dangers d'un jungler éventuel, de faire tel ou tel objet en fonction de ce que fait son adversaire et de la puissance des autres adversaires. Jouer ou céder un objectif. Et à chaque décision la capacité à ne pas manquer un seul de ses sorts et ne pas se prendre ceux de l'adversaire entre évidemment en jeu pour la question de micro et non même ça c'est pas plus simple.
Les "skills" d'un mkp dodgeant des banelings sont équivalents à ceux d'un wicked sur irelia évitant de se faire tuer à la top lane sur un dive 3v1. Le positionning est tout autant important sur les deux jeux, le contrôle également. Ce n'est pas parce que tu dois maintenir une macro décente par automatisme ou parfois multi task que ton jeu en deviendrait plus dur, tu ne peux pas multi task sur lol non pas parce qu'il n'y a qu'une seule unité, mais parce qu'elle a besoin de tes 300 apm concentrés sur elle et uniquement elle. Quand tu prépares un drop dans deux bases en même temps, le joueur de lol lui tente de placer ses 4 sorts différents sur une cible mouvante tout en ne loupant aucune chose à côté (creeps s'il est en lane) et en esquivant les coups adverses. Les APM en fight entre les deux jeux sont les mêmes.
Honnêtement pour un ignorant, tu n'as clairement pas l'air heureux...
Maintenant on va vraiment rire : 300 apm pour lancer 4 sorts et spam clique, c'est juste la blague de fin de cette discution. Pas besoin d'aller plus loin je pense.
Courir est une chose que tout le monde peut faire, et pourtant le 100m est la discipline athlétique avec le plus d'engouement.
Sinon c'est vrai que, comparez visuellement un joueur de sc2 et un joueur de lol, le deuxième à l'air de ne strictement rien faire de sa main gauche. Au moins leur risque de tendinite est diminué par 2.
Il n'y a pas vraiment d'intérêt à dire quel jeu est intéressant pour de la compétition haut niveau ou pas, même s'il n'y a aucune difficulté à la base.
Courir est une chose que tout le monde peut faire, et pourtant le 100m est la discipline athlétique avec le plus d'engouement.
Sinon c'est vrai que, comparez visuellement un joueur de sc2 et un joueur de lol, le deuxième à l'air de ne strictement rien faire de sa main gauche. Au moins leur risque de tendinite est diminué par 2.
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Nah mais quand on est con, on est con que veux-tu (Je parle de notre cher flan ofc). Evidemment qu'il y a moins d'APM sur LoL, car le jeu est basé sur du décision making et de la coordination plus que des APM qui sont propres aux RTS. Et sauf erreur de ma part, l'ESL ne reconnaît pas que e-sport = RTS.
Mon cher flan, tu vois sur chaque grand jeu e-sport, il y a quelque chose qui le caractérise plus que d'autre.
• Tu vas parler d'APM sur CS ? Ou de précision/gestion à la souris ?
• Tu vas parler d'APM sur du Versus ? Je veux bien entendre Ken Bogard parler d'APM tien. On parle de combo. SF = Autant de boutons que LoL. Mais je pense que tu devrais nous trouver un bel argument pour un jeu qui a des années et années de tournois et toujours autant de joueurs.
• Tu parles d'APM dans un Moba ? Non car le MOBA est basé sur deux choses : decision-making & coordination (Ce qui comprend aussi la micro de son champion), je le répète on sait jamais si ça rentre pas.
Donc avant de troller, essaye au moins de te renseigner l'ami. Car tu as une connaissance de la scène e-sport bien faiblarde, et ose parler en son nom.
Enfin après tout, si tu es heureux comme ça et que tu penses avoir raison, comme tu veux. Si tu penses que tout les joueurs de SC2 partagent ton avis, certainement pas. J'ai dis ce que j'avais à dire ici, s'tout.
Et tu compares aussi l'evolution et la profondeur e-sport de Starcraft (Dis moi, combien d'année d'e-sport avec SC1BW ?), à LoL qui n'en est qu'à sa S3 et à sa première ligue pro. C'est débile, pas besoin d'expliquer pourquoi.
[quote]tu ne peux pas multi task sur lol non pas parce qu'il n'y a qu'une seule unité, mais parce qu'elle a besoin de tes 300 apm concentrés sur elle et uniquement elle. Quand tu prépares un drop dans deux bases en même temps, le joueur de lol lui tente de placer ses 4 sorts différents sur une cible mouvante tout en ne loupant aucune chose à côté (creeps s'il est en lane) et en esquivant les coups adverses. Les APM en fight entre les deux jeux sont les mêmes.
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C'est même pas moi qui le dit.
Après, que tu trouves ton troll légitime... A partir du moment où tu as 0 arguments objectifs pour le justifier, je crois que tu t'illusionnes un peu. Tes seuls arguments sont baséS sur des critères arbitraires que tu as déterminéS tout seul. A ce compte là, la marmotte mets effectivement le chocolat dans le papier alu.
C'est bien que tu aies cité le paragraphe entier, bon après ce serait mieux de comprendre, mais on peut pas attendre ça de toi. Si l'on compare les moment de fight qui évoquent du multitasking sur sc2 comme je le dis dans ce paragraphe il faut comparer à un all-in ou un teamfight sur league of legends, le joueur d'sc2 qui fait du 300 apm sur un fight, c'est en cumulant sa macro et sa micro, sur league of legends tu as le même niveau d'apm en fight, à micro le personnage chez les pro.
J'aime beaucoup comme ton expérience se résume justement à appuyer sur 4 boutons", et ? Tu ne connais rien de ce jeu, micro ses marines c'est juste du déplacement après avoir appuyé sur t, ce serait la même connerie de dire ça.
Donc oui il faut un paquet d'apm pour sortir les teamfight que font les team coréennes en ce moment sur lol et même si ça n'est pas un jeu qui se préoccupe énormément de ça, affirmer qu'il n'y a pas besoin de travailler sa mécanique sur lol reviendrait à dire "olol protoss c'est a clic".
PS : les 800 elo je t'y vois bien, vraiment. Ton niveau de jeu tu sais ce qui te trahit ? Ta conception du jeu limitée à une simple comparaison de facteur mécaniques montre que tu ne connais rien de ce qui fait l'expérience d'un joueur. Tu galères probablement à monter dans ces fameux apm au point de faire une fixation là dessus, sc2 te semble dur à cause de ça et lol te semble simple à cause de ça. Le problème ? Tu n'a rien pigé de tout ce qu'il te reste à apprendre, sur les deux jeux.